به گزارش «فرهیختگان آنلاین»،  متن گفت‌وگوی «فرهیختگان» با عبدالجبار کاکایی شاعر و ترانه سرای کشورمان به این شرح است:

درباره کلام و ترانه موسیقی رپ می‌خواهیم صحبت کنیم. اگر مبدا را 1380 در نظر بگیریم، کلام‌هایی که در دو دهه اخیر شنیده‌اید، چه ویژگی‌هایی دارند؟

آنچه من شنیدم و خواندم، ترجمه بوده‌اند، چون مسلط به زبان نیستم، ولی در سال 83 یا 84 تعدادی از شعرهای رپ ترجمه و چاپ شد و بعد هم ممنوع شد. من متن‌هایی که خواندم، معنامحور بود؛ یعنی متکی‌بر این بود که پیام‌های اجتماعی که خاص طبقات پایین جامعه است، منتقل شود. در کشور ما هم از این اتفاقات الگوبرداری شد، ولی آن‌طور که درباره مسائل فنی آن اظهارنظر کنم، نیست. تا جایی‌که من گوش می‌کنم، بیشتر ترانه‌ها روی قوانین، ضوابطی را رعایت می‌کنند، مثلا در ترانه‌های رپ غالبا قوافی و تکیه‌ها رعایت می‌شود، البته در برخی کشورها که زبان آنها متکی بر تکیه‌ها است، تکیه‌ها را خوب رعایت می‌کنند. معلوم است هم به زبان و هم به مفاهیم زبان توجه می‌کنند؛ یعنی هم به دال و هم به مدلول توامان توجه دارند. این دریافتی است که از موسیقی رپ دارم. به‌نظر من ایجاد و مبدا آن انتقال پیام بوده و موسیقی‌ای که قصد آن انتقال پیام باشد، صرفا موسیقی نیست و موسیقی برای آن ابزار است، اصل پیامی است که می‌خواهد انتقال دهد؛ دقیقا همانند استفاده‌ای که عرفان ما از سماع و شعر می‌کند. به‌نظر می‌رسد در یک جهش اجتماعی، خواست عمومی است که از حربه و سلاح موسیقی برای بیان افکار و اندیشه‌ها استفاده می‌کند. نباید رپ را در راستای حقیقت هنر یا زیبایی هنر ارزیابی کرد، چون دنبال کشف زیبایی هنر نیست، دنبال بیان حرف و اندیشه است و موسیقی را برای این بیان ابزار کرده است. در کشور و فرهنگ ما هم همین‌طور است. هر جایی تفکری غلبه کرده و تمام هنرها را به تصرف خود درآورده و از آنها استفاده ابزاری کرده است. مثلا فکر می‌کنید تفاوت حافظ و مولانا در چیست؟ مولانا از شعر به‌عنوان ابزاری برای بیان حکمت و اندیشه استفاده می‌کند، اما حافظ صرفا به‌دنبال حقیقت هنر است؛ یعنی آنچه با خلق خود غرایزی را تحریک و حس زیبایی‌شناسی را اشباع می‌کند. تفاوت حافظ و مولانا تفاوت استفاده از ذات و حقیقت هنر است. من فکر می‌کنم رپرها خیلی مقید به حقیقت هنر نیستند، اما از موسیقی به‌عنوان ابزاری برای بیان مسائل اجتماعی استفاده می‌کنند؛ نوعی به‌ناچار استفاده کردن است.

موافقان و طرفداران برخی شعرها و غزلیات مولوی را نمونه‌های اولیه موسیقی و شعر رپ می‌دانند. بحر طویل و مستزاد ربطی به شعر رپ دارند؟

خاستگاه بحر طویل همین نغمات مذهبی و دینی، اعتقادی و آیینی بوده است. البته خاستگاه مستزاد چیز دیگری است. به‌نظر من مستزاد توجه‌به ذات و حقیقت هنر کرد که عده‌ای هم خلاقیت و سنت‌شکنی کردند تا از نظم قوافی و مصاریع به مستزاد برسند. اینها نتیجه کشف حقیقت‌شناسانه هنر بوده، اما بحر طویل چنین نبوده است. بحر طویل به‌نوعی استفاده از زبان برای بیان منویات است که در ایران غالبا در استفاده از نغمات مذهبی استفاده می‌شد؛ یعنی مداحانی که می‌خواهند مجالس عمومی را اداره کنند، غالبا از اوزان بحر طویل استفاده می‌کنند که رابطه‌ای هم ندارد و بیشتر بیان حرف است. غرض این بود که در موضوع رپ، موسیقی رپ یا متن‌هایی که به‌عنوان رپ نوشته می‌شود، خیلی ذره‌بین نگذاریم که در آنها دنبال کشف حقیقت هنر بگردیم. حقیقت هنر را خلق زیبایی می‌دانیم؛ همان اصولی که زیبایی را ایجاد می‌کند همانند تقارن و تناسب! اینها ذات زیبایی است و زیبایی در موسیقی رپ اتفاق نمی‌افتد. در موسیقی رپ موسیقی ابزار است. ممکن است در بیان آن احساس خوشایندی از تناسب قوافی داشته باشید، اما تمام تلاش رپر برای این نیست که به حقیقت هنر برسد. او می‌خواهد درد و زخمی را بیان کند. مولانا ازجمله شعرایی بود که به‌قول خودش: در درونم صد حریف خوش‌نفس، دست بر لب می‌زند یعنی‌که بس! کسی که درون خود صد حریف خوش‌نفس او را تحریک می‌کنند که بگوید و بعد می‌گویند دیگر نگو، این آدم دست خودش نیست که دنبال خلاقیت در هنر و تناسب بگردد. آن‌طورکه حافظ نگارگری و میناگری می‌کند، مولانا اصلا فرصت این حرف‌ها را ندارد و درونیاتش اجازه نمی‌دهد به شعر و تناسب و تقارن و زیبایی فکر کند. کسی که این‌جور مقابل اصول زیبایی شعر می‌ایستد، رپر است؛ رپری که دنیای سنتی بدان هجوم آورده، جهان و مشاهدات و آدم‌ها و نسبت آنها با خدا را می‌بیند و شروع به گفتن می‌کند.

یعنی مولانا هم شعر رپ می‌گفته است؟

مولانا با این حساب، احساسات رپرهای امروز را داشته، منتها به اینها موضوعات اجتماعی فشار آورده و درباره مولوی موضوعات معنوی و شهوداتی که به او دست می‌داد، موثر بوده‌اند. این دو تیپ آدم‌ها معمولا به حقیقت هنر فکر نمی‌کنند، چون اصالت و حقیقت هنر کنار می‌رود و اصل آن حرف و زیبایی آن برای اینها مهم است. برای همین است که مولانا می‌گوید والله شعر گفتن برای من چون دست در شکمبه گوسفند و بیرون آوردن سرگین باشد. کسی که با حقیقت هنر چنین رفتاری دارد، آنچه خلق می‌کند طبیعی است. البته ممکن است محصول خوشایندی و لذت ما باشد و طبیعی است که جوهره فکر زیبا کلام زیبا هم می‌طلبد، ولی نه به‌اندازه استعدادی که حافظ در تنظیم کلمات دارد. شما وقتی غزلیات حافظ را جست‌وجو می‌کنید، نمی‌فهمید این آدم جبری است، اختیاری است، قضایی است، قدری است، اشاعره است یا معتزله. هر چیزی‌که بخواهید هست، چون دنبال این حرف‌ها نبوده و دنبال حقیقت هنر بوده است. او خواسته به انسان زیباترین شکل بیان لفظی فکر را منتقل کند. شعر حافظ را مردم دوست دارند. به‌نظر من مردم ذاتا فلسفه و هنر را دوست دارند، چون نه مرزی دارند و نه مانعی.

موسیقی رپ برای موسیقی ملی و سنتی ما خطر هستند یا یک ظرفیت؟

خطر نیست. هیچ‌چیزی برای چیز دیگری خطر نیست. هر چیزی ضرورت وجود آن احساس شود، به‌وجود می‌آید. ما مسئول نیستیم همه را سرکوب کنیم و بگوییم یک‌شکل باشند. به‌نظر من تداخلی ندارد و کسی که دنبال هنر است، موسیقی ایرانی و سنتی گوش می‌دهد و کسی که دنبال دردهای اجتماعی است و بیشتر رنج‌های اجتماعی بر آن غالب است، رپرها را گوش می‌دهد یا موسیقی‌ای گوش می‌دهد که او را اغنا و اشباع کند. اگر می‌بینید جامعه میل فراوانی به این نوع موسیقی زیرزمینی پیدا می‌کند، علت را در خلق و تولید هنر نبینیم، بلکه علت را در فاصله طبقاتی و مشکلات اجتماعی و مسئولیت‌های اجتماعی ببینیم. اینها باعث می‌شود خیل وسیعی از مردم سراغ نوع بخصوصی از عرضه کالاهایی که به‌وسیله موسیقی و شعر تزئین شده است، بروند. من فکر می‌کنم علت این پایین بودن موازین هنری نیست. آنهایی که اهل هنر و موازین هنری هستند، همچنان مخاطبان موسیقی درست هستند؛ موسیقی‌ای که به معیارهای زیبایی‌شناسی نگاه داشت، چون اگر هدف هنر این باشد، باید دنبالش برویم. کسی که دنبال اصالت زیبایی و مبانی زیبایی‌شناسی می‌رود، موسیقی درست گوش می‌دهد، نقاشی درست می‌بیند، فیلم درست نگاه می‌کند. آن کسی که نان او مهم است، به‌قول سعدی در جایی می‌گوید فرق است میان آن کسی که نماز خود را خوانده و کسی که منتظر شام شب است، این دو کی به‌هم ماند؟ این دو آرزوها و جهان‌بینی‌های متفاوت دارند. شاعری ماه را به‌شکل رخ زیبا می‌بیند و دیگری ماه را به‌شکل قرص نان. خاستگاه درک اینها از جهان متفاوت است. رپرها برای آدم‌هایی حرف می‌زنند که خاستگاه درک آنها از جهان دچار تغییر شده و زیبایی را نمی‌توانند ببینند. آنها به‌دنبال رفع فاصله طبقاتی و تبعیض و مسائلی شبیه این هستند. این اتفاقات هم هیچ خطری برای هنر درست و درمان ندارد. ممکن است اگر مدیریت‌های فرهنگی و هنری به این نوع موسیقی‌ها دامن نزنند، چون موسیقی رپ هنر عامه‌پسندی است و نظام‌های فرهنگی و سیاسی هم به ترویج هنرهای عامه‌پسند گاهی تن می‌دهند، برای اینکه جلوی هنر پرسشگر جدی را بگیرند، جلوی تفکر ناب و اصیل را بگیرند، هنر عامه‌پسند را ترویج می‌دهند و این جزء ضروریات نظام‌های فاشیستی است که نمی‌خواهند پاسخگوی سوالات جامعه باشند. دوست دارند به هنر عامه‌پسند دامن بزنند که بخشی از هنرمندان رپر هم شامل همین دست موضوعات می‌شوند، هنجارشکنی‌های اخلاقی‌ای دارند که هم در موسیقی پاپ اتفاق می‌افتد و هم در موسیقی رپ! همچنین نوع موسیقی‌ای که امروز به موسیقی مارکتی معروف شده‌، ترویج هنر عامه‌پسند است. هنر عامه‌پسند هنری است که حکومت‌ها با آن ژست آزادی می‌گیرند، اما هنر پرسشگری نیست، تولید خطرناکی برای پرسشگری و زیرسوال بردن و انتقاد کردن نیست.